Werewolf 21:07:48 08.12.2017
Каждый человек в споре становится на ту или другую сторону. Это демократия. Это нормально. Но закон не должен нарушаться всеми без исключения, уважаемый u_nick. И не важно что Вы или я на счёт этого закона думаем. А закон описывают копию без признака как фальшивые деньги. У Вас есть что возразить по последнему тезису?
Werewolf 21:11:24 08.12.2017
Сообщение от Olvia2008 Посмотреть сообщение
Любое изделие,отчеканенное без необходимой нормативно-правовой документации или на монетном дворе или гараже,или в Китае это есть самопал.Даже Люлько пишет в своей книге,что коллекционеры первым шагом называют монетовидный жетон.Цеховые монеты -шаги создавались не для обращения и выполнения расчетных функций и реального обращения,а для отладки оборудования и наладки технологического процесса,отработки всевозможных технологических приемов и задач при изготовлении монет для обращения.Поэтому это обычные монетовидные жетоны,более того изготовлены в неизвестном количестве и из различных материалов.Кто бы это позволил действующие денежные средства выносить в неограниченом количестве из МД?! А данные изделия выносились мешками всеми имевшими доступ к производству.Вообще,это сугубо лично дело вкладывать свои в деньги в вещи,которые имеют сомнительное происхождение,неизвестные тиражи.Если Вам хочется верить ,что это представляет какую то ценность,то разубеждать Вас не буду,но Вам не кажется странным,что данная продукция вываливается в огроменном количестве на рынок как для пробных и редких монет?! Сколько тех пробных монет должно быть по идеи несколько штук верно не более?А сколько в предложении на рынке "пробников",к примеру 15 копеек? Только на моей памяти несколько продавцов на разных форумах и площадках предлагали более 15 таких изделий. Кстати, Люлько пишет в свое книге ,что тысячи заготовок 15 копеек 1992 просто пропали бесследно как будто их и не было ,другими словами их просто украли.Это было в 1993 году.
Ольвия, мне это кажется очень странным и я не называю хулиганки пробниками. И не считаю что за них надо платить огромные деньги. Но по хулиганке хотя бы видно, что она - хулиганка.
А вот копия, например, "ЕБРР" может быть очень схожа с оригиналом. И попробуй отличи через Интернет. Заплати 8 тысяч и получи китайскую поделку.
Werewolf 21:12:53 08.12.2017
А потом доказывай, что ты действительно "это" получил, а не настоящую монету от честного-пречестного продавца.
Werewolf 21:14:51 08.12.2017
А теперь вопрос к Вам, ю_ник. Помните тему про петровскую деньгу, которой нет в Узденникове. Вы тогда заявили, что она 100% наверное есть в Биткине, но проверять не стали, ибо вам было лень. Да уж, "экспертиза" от "эксперта". Я восхищён.
отредактировано: Werewolf; 21:15:38 08.12.2017
Werewolf 21:16:52 08.12.2017
"Да чот как-то неохота штудировать на ночь глядя. Там же
разновидностей вагон. И наверняка далеко не все есть у
Узденикова.
Если просто на глаз, то предмет на подделку не похож. Но это имхо,
я не специалист."

Да, Вы истинный "борец" с копиями и подделками, угу Аргументы я подчеркнул и выделил. Они железобетонные!
отредактировано: Werewolf; 21:17:27 08.12.2017
Olvia2008 21:20:03 08.12.2017
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Оригинальный взгляд на ситуацию. Позволю себе подискутировать.

2) и 3) Я не покупаю там, по-этому не могу быть "обутым", ну или "разутым"
4) Коллекционер оригинальных монет должен быть уверен, что то что он покупает - не может не быть оригиналом. По-этому копии и должны нести на себе чёткий признак копии. Например, надпись. Пусть даже на гурте. Это общепринятая мировая практика. Это нормально.
Далее. Мы делаем покупки онлайн. И как недавно показал мой горький опыт, покупатель не застрахован от получения некачественного товара. Тем более что очень часто копию можно отличить от подлинника исключительно держа её в руках и рассматривая под увеличением. Или взвешивая, например. По-этому копий или не должно быть, или они должны нести на себе чёткий признак. Иначе никак.
5) Есть коллекционеры исключительно копий и фадьшивок. Но кто же запрещает??? Да на здоровье. Товар с надписью "копия" на гурте. Или "новодел" как при Союзе.
Хм,вообщето человек-коллекционер не имеющий возможности приобрести по доступной для него цене оригинальный предмет,будет желать получить копию максимально приближенную к оригиналу.А как известно на оригинальной продукции нет слово Копия Вы думаете,почему к примеру в Германии жестко регламентируется рынок продажи копий,поскольку производители копий создают реальную конкуренцию производителям оригинальных предметов.Поэтому дабы проллобировать интересы оригинальных производителей законодательно были введены определенные требования к производителям и продавцам копий.Только бизнес и ничего личного Борьба за потребителя и рынки сбыта. До того момента,пока украинские юбилейные монеты были особо никому не интересны и цены были доступны для любого гражданина ,никто копий и подделок не проивзодил и не задумывался над этим,но как только часть потребителей стала испытывать в необходимости недорогого продукта ,сразу начали производиться копии интересных монет.Но это недоработка в первую очередь производителей оригинальной продукции,поскольку они не смогли обеспечить потребителя доступным по цене товаром.Поэтому надпись копия,нужна в первую очередь не Вам как коллекционеру ,а производителям оригинальной продукции,так как бы выгодно подчеркивала преимущество их продукции на рынке .
Olvia2008 21:22:30 08.12.2017
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Конечно, каждый каталог в мире создавался людьми и только одна книга была написана под диктовку бога и ещё одну Моисей принёс с горы Синай уже готовую
По-этому любой каталог - это взгляд на ситуацию через призму его автора.
Я пока не читал Люлько, но конечно же слышал про такую книгу. У Вас она есть в электронном виде?
К счастью в печатном виде.
Olvia2008 21:34:42 08.12.2017
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Каждый человек в споре становится на ту или другую сторону. Это демократия. Это нормально. Но закон не должен нарушаться всеми без исключения, уважаемый u_nick. И не важно что Вы или я на счёт этого закона думаем. А закон описывают копию без признака как фальшивые деньги. У Вас есть что возразить по последнему тезису?
Называя самопальные изделия "хулиганками" Вы тем самым подыгрывате тем кто их производит.По сути это кустарное производство пускай и высокотехнологическое,вопрос тут в ценовом сегменте и рынке сбыта.Все очень просто.Каждый человек желает показать другому человеку,что его потребление более элитарное чем у другого,вот на этом и сыграли заполнив эту нишу "пробными" и "редкими" изделиями.Ни один человек заплативший тысячи и десятки тысяч гривен не признает и не признается даже сам себе ,что заплатил большие деньги за обычный жетон."А гренка в нашем ресторане называется crouton.Это точно такой же поджаренный кусочек хлеба,но гренка не может стоить 8 долларов,а crouton -может.А дальше ты начинаешь искать хоть какой то вкус,отличающий этот крутон от гренки.И находишь!"
Werewolf 21:39:33 08.12.2017
Сообщение от Olvia2008 Посмотреть сообщение
Хм,вообщето человек-коллекционер не имеющий возможности приобрести по доступной для него цене оригинальный предмет,будет желать получить копию максимально приближенную к оригиналу.А как известно на оригинальной продукции нет слово Копия Вы думаете,почему к примеру в Германии жестко регламентируется рынок продажи копий,поскольку производители копий создают реальную конкуренцию производителям оригинальных предметов.Поэтому дабы проллобировать интересы оригинальных производителей законодательно были введены определенные требования к производителям и продавцам копий.Только бизнес и ничего личного Борьба за потребителя и рынки сбыта. До того момента,пока украинские юбилейные монеты были особо никому не интересны и цены были доступны для любого гражданина ,никто копий и подделок не проивзодил и не задумывался над этим,но как только часть потребителей стала испытывать в необходимости недорогого продукта ,сразу начали производиться копии интересных монет.Но это недоработка в первую очередь производителей оригинальной продукции,поскольку они не смогли обеспечить потребителя доступным по цене товаром.Поэтому надпись копия,нужна в первую очередь не Вам как коллекционеру ,а производителям оригинальной продукции,так как бы выгодно подчеркивала преимущество их продукции на рынке .
Но это самообман. У меня есть в коллекции несколько копий (они с правильной надписью) и я их постепенно заменяю на оригиналы. Мне лично самообман не нужен. Копии напоминают мне то, к чему я должен стремиться. Нумизматика - это наука в основном о "реальных предметах", имеющих дело к денежному обращению. Копии же никакого отношения к деньгам не имеют. Я лично видел, что Вы продаёте кроме монет ещё и боны. Они оригинальные или напечатанные на высококачествнном цифровом оборудовании? Если таки оригинальные, то почему? Ведь проще распечатать на принтере и со стороны "изделие" будет очень похоже на оригинальную банкноту. Ими даже можно торговать, реализуя спрос на "раритеты". Ведь люди так хотят купить "копию" вместо дорогого оригинала, не так ли?
И кстати, почему же Ваши монеты весьма недёшевы? Вы ведь мечтаете, чтобы коллекционерам были доступны дешёвые подлинные монеты. Ну так сделайте такой шаг - продайте всё дёшево, а?
Werewolf 21:42:56 08.12.2017
Сообщение от Olvia2008 Посмотреть сообщение
Называя самопальные изделия "хулиганками" Вы тем самым подыгрывате тем кто их производит.По сути это кустарное производство пускай и высокотехнологическое,вопрос тут в ценовом сегменте и рынке сбыта.Все очень просто.Каждый человек желает показать другому человеку,что его потребление более элитарное чем у другого,вот на этом и сыграли заполнив эту нишу "пробными" и "редкими" изделиями.Ни один человек заплативший тысячи и десятки тысяч гривен не признает и не признается даже сам себе ,что заплатил большие деньги за обычный жетон."А гренка в нашем ресторане называется crouton.Это точно такой же поджаренный кусочек хлеба,но гренка не может стоить 8 долларов,а crouton -может.А дальше ты начинаешь искать хоть какой то вкус,отличающий этот крутон от гренки.И находишь!"
Если человек желает что-то показать другому и как-то выпендриться, то это ИМХО не коллекционер, не нумизмат, а так "мимокрокодил". Мою коллекцию видело считанное количество близких людей, тем более что сейчас не то время, когда можно показывать такие вещи встречным-поперечным. И если я в коллекцию положу "какалик" вместо подлинника, то что и кому я докажу?
Werewolf 21:47:22 08.12.2017
Вот кстати пример. Недавно я купил копию монеты "200000 карбованцев Софиевка". Это, одна из самых дорогих и редких монет Украины. Что-то вроде 11 штук всего. Я прекрасно понимаю, что скорей всего никогда в жизни не положу в коллекцию такую монету в качестве подлинника. Не мой уровень. Я купил копию. Я знаю, что это копия. Я бы не имел ничего против того, если бы по гурту шла соответствующая надпись. Я ведь и так знаю чем владею.
отредактировано: Werewolf; 21:56:20 08.12.2017
Olvia2008 21:56:46 08.12.2017
Сообщение от Olvia2008 Посмотреть сообщение
Называя самопальные изделия "хулиганками" Вы тем самым подыгрывате тем кто их производит.По сути это кустарное производство пускай и высокотехнологическое,вопрос тут в ценовом сегменте и рынке сбыта.Все очень просто.Каждый человек желает показать другому человеку,что его потребление более элитарное чем у другого,вот на этом и сыграли заполнив эту нишу "пробными" и "редкими" изделиями.Ни один человек заплативший тысячи и десятки тысяч гривен не признает и не признается даже сам себе ,что заплатил большие деньги за обычный жетон."А гренка в нашем ресторане называется crouton.Это точно такой же поджаренный кусочек хлеба,но гренка не может стоить 8 долларов,а crouton -может.А дальше ты начинаешь искать хоть какой то вкус,отличающий этот крутон от гренки.И находишь!"
Вы немного противоречите сами себе,пишите что копии это самообман и в тоже самое время констатируете ,что и у Вас в коллекции пару копий.Но ведь к чему то стремиться можно и без наличия копий в коллекции верно?!У меня лично боны оригинальные,расчитаны на определенный сегмент рынка и потребителя.Да действительно есть спрос,в более низком ценовом диапазоне на копии - так их в соотвествующем разделе продают другие продавцы https://newauction.com.ua/listing/offer/kopii-79176
Olvia2008 22:01:33 08.12.2017
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Вот кстати пример. Недавно я купил копию монеты "200000 карбованцев Софиевка". Это, одна из самых дорогих и редких монет Украины. Что-то вроде 11 штук всего. Я прекрасно понимаю, что скорей всего никогда в жизни не положу в коллекцию такую монету в качестве подлинника. Не мой уровень. Я купил копию. Я знаю, что это копия. Я бы не имел ничего против того, если бы по гурту шла соответствующая надпись. Я ведь и так знаю чем владею.
отредактировано: Werewolf; 21:56:20 08.12.2017
Вот опять,Вернулись к Вашему дуализму,Вы сами приобретаете и храните копии монет без обозначения КОПИЯ,но в тоже самое время выступаете за то ,чтоб обозначение КОПИЯ была обязательным атрибутом.Тоесть Вы как потребитель фактически признали,что Вам это обозначения КОПИЯ особо и не нужно,чтоб приобрести себе данную вещь.Ведь проблема не в том,что это копия,а в том что Вы можете верить в то,что это оригинал.И кто то этой верой может воспользоваться для получения выгоды материальной.
отредактировано: Olvia2008; 22:02:34 08.12.2017
Werewolf 22:10:08 08.12.2017
Сообщение от Olvia2008 Посмотреть сообщение
Вы немного противоречите сами себе,пишите что копии это самообман и в тоже самое время констатируете ,что и у Вас в коллекции пару копий.Но ведь к чему то стремиться можно и без наличия копий в коллекции верно?!У меня лично боны оригинальные,расчитаны на определенный сегмент рынка и потребителя.Да действительно есть спрос,в более низком ценовом диапазоне на копии - так их в соотвествующем разделе продают другие продавцы https://newauction.com.ua/listing/offer/kopii-79176
Не противоречу ничуть. Копия это как взбодритель. Ну для меня по крайней мере. Если бы её не было перед глазами, я бы не так стремился. К тому же есть очень красивые копии, очень точно повторяющие редчайшие монеты. Само собой я такой рарик никогда не найду, но копия хотя бы даст мне представление о том, как подлинник выглядит вживую. Надпись "COPY" ничуть меня не задевает, ибо отражает чистейшую правду. Это честно.
Вот видите, Вы и сами предпочитаете оригиналы. А теперь представьте, что какой-нибудь Иванов думает "Да, классная бона продаётся у Ольвии, но блин дорого что-то. Я вот у Петрова свиду точно такая же, но в 100 раз дешевле. Наверное Ольвия зажралась. Проклятые барыги, вздувают цены на объекты коллекционирования! Нет чтобы дёшево удовлетворять наши потребности..." И Иванов пишет сообщение Петрову "А подлинная ли бона??? Шото дёшево как-то..." И тут Петров говорит - "Брат, моя бона самаяшонинаесть подлинная! Бери, не сомневайся! Не неси деньги проклятым барыгам! Смотри какие фотки красивые! Настоящая бона, мамой клянусь!"
Werewolf 22:11:48 08.12.2017
Сообщение от Olvia2008 Посмотреть сообщение
Вот опять,Вернулись к Вашему дуализму,Вы сами приобретаете и храните копии монет без обозначения КОПИЯ,но в тоже самое время выступаете за то ,чтоб обозначение КОПИЯ была обязательным атрибутом.Тоесть Вы как потребитель фактически признали,что Вам это обозначения КОПИЯ особо и не нужно,чтоб приобрести себе данную вещь.Ведь проблема не в том,что это копия,а в том что Вы можете верить в то,что это оригинал.И кто то этой верой может воспользоваться для получения выгоды материальной.
отредактировано: Olvia2008; 22:02:34 08.12.2017
Нет, на моих копиях такая надпись или её аналог таки есть. Кроме Софиевки. Но укроюбилейку с признаком я встречал только пару раз и Софиевка в их число не входит.
Olvia2008 22:18:03 08.12.2017
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Не противоречу ничуть. Копия это как взбодритель. Ну для меня по крайней мере. Если бы её не было перед глазами, я бы не так стремился. К тому же есть очень красивые копии, очень точно повторяющие редчайшие монеты. Само собой я такой рарик никогда не найду, но копия хотя бы даст мне представление о том, как подлинник выглядит вживую. Надпись "COPY" ничуть меня не задевает, ибо отражает чистейшую правду. Это честно.
Вот видите, Вы и сами предпочитаете оригиналы. А теперь представьте, что какой-нибудь Иванов думает "Да, классная бона продаётся у Ольвии, но блин дорого что-то. Я вот у Петрова свиду точно такая же, но в 100 раз дешевле. Наверное Ольвия зажралась. Проклятые барыги, вздувают цены на объекты коллекционирования! Нет чтобы дёшево удовлетворять наши потребности..." И Иванов пишет сообщение Петрову "А подлинная ли бона??? Шото дёшево как-то..." И тут Петров говорит - "Брат, моя бона самаяшонинаесть подлинная! Бери, не сомневайся! Не неси деньги проклятым барыгам! Смотри какие фотки красивые! Настоящая бона, мамой клянусь!"
Это лирика пошла уже и демагогия.Если человек что то хочет приобрести,то всегда можно найти консенсус и по деньгам, и по обмену.На каждый товар - свой покупатель.Это аксиома.Тем более коллекционеров банкнот гораздо меньше чем нумизматов и стоимость материала бонистического на порядок выше нумизматического аналогичного периода,в виду более хрупкого и подверженого разрушению материала и других факторов.Сделка это договоренность двух умных людей,а если один из них дурак - то у второго негативный отзыв.
u_nick 22:24:17 08.12.2017
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
"Да чот как-то неохота штудировать на ночь глядя. Там же
разновидностей вагон. И наверняка далеко не все есть у
Узденикова.
Если просто на глаз, то предмет на подделку не похож. Но это имхо,
я не специалист."

Да, Вы истинный "борец" с копиями и подделками, угу Аргументы я подчеркнул и выделил. Они железобетонные!
отредактировано: Werewolf; 21:17:27 08.12.2017
Достал.

Значитца так. Для начала - вот ссылка на ту тему.

Во-первых, я не нанимался, ради удовлетворения Вашего любопытства, искать у Биткина среди разновидностей деньги 1707 (коих у него описано, вероятно, с полсотни) нужную, ради определения предмета, который мне не кажется ни подозрительным, ни интересным.

Во-вторых, с Ваших слов выходит, раз я пишу, что предмет мне не кажется подозрительным, значит я опять защитник фуфла.

Ну, хорошо.

Может быть данный предмет где-то обсуждался, и Вы готовы предоставить по нему мнения серьезных специалистов?

Нет?

Ну так у нас тут как раз появилась отличная партнерская программа с самым уважаемым экспертным сообществом по российским монетам.

Предлагаю Вам создать тему в соответствующем разделе данного ресурса со ссылкой на лот и вопросом по подлинности этой монеты.

Если монета будет признана подлинной - отправите на мой счет символическую сумму 100 грн. Если признают фуфлом - я отправлю Вам соответствующую сумму. Идет?


Только обещайте, что после этого Вы навсегда прекратите свои попытки привлекать меня к какому-либо реагированию на сезонные обострения Вашего неу(е)много гражданского активизма.


P.S. И, ради бога, не упоминайте на СМ Ваши изыскания по Узденикову. А если упомянете - не тащите сюда ссаные тряпки, которыми Вас там за это закидают.
Werewolf 22:29:11 08.12.2017
Сообщение от Olvia2008 Посмотреть сообщение
Это лирика пошла уже и демагогия.Если человек что то хочет приобрести,то всегда можно найти консенсус и по деньгам, и по обмену.На каждый товар - свой покупатель.Это аксиома.Тем более коллекционеров банкнот гораздо меньше чем нумизматов и стоимость материала бонистического на порядок выше нумизматического аналогичного периода,в виду более хрупкого и подверженого разрушению материала и других факторов.Сделка это договоренность двух умных людей,а если один из них дурак - то у второго негативный отзыв.
Я хочу приобрести "Ямало-Ненецкий автономный округ". "Чечню" и "Пермский край" я уже приобрёл. Все три монеты дорогие и, на мой взгляд, неоправданно дорогие, ведь тираж идёт таки на десятки тысяч. Я не могу найти консенсус, чтобы мне ЯНАО продали дёшево. Ну пусть по 50-кратной стоимости номинала. Ольвия, у Вас есть в продаже ЯНАО? Подлинный конечно. Продайте мне, пожалуйста.
Я хочу купить "ЕБРР". Подлинник. И так чтобы цена монеты была не выше, чем у прочего нойзильбера.
Werewolf 22:37:08 08.12.2017
Сообщение от u_nick Посмотреть сообщение
Достал.

Значитца так. Для начала - вот ссылка на ту тему.

Во-первых, я не нанимался, ради удовлетворения Вашего любопытства, искать у Биткина среди разновидностей деньги 1707 (коих у него описано, вероятно, с полсотни) нужную, ради определения предмета, который мне не кажется ни подозрительным, ни интересным.

Во-вторых, с Ваших слов выходит, раз я пишу, что предмет мне не кажется подозрительным, значит я опять защитник фуфла.

Ну, хорошо.

Может быть данный предмет где-то обсуждался, и Вы готовы предоставить по нему мнения серьезных специалистов?

Нет?

Ну так у нас тут как раз появилась отличная партнерская программа с самым уважаемым экспертным сообществом по российским монетам.

Предлагаю Вам создать тему в соответствующем разделе данного ресурса со ссылкой на лот и вопросом по подлинности этой монеты.

Если монета будет признана подлинной - отправите на мой счет символическую сумму 100 грн. Если признают фуфлом - я отправлю Вам соответствующую сумму. Идет?


Только обещайте, что после этого Вы навсегда прекратите свои попытки привлекать меня к какому-либо реагированию на сезонные обострения Вашего неу(е)много гражданского активизма.


P.S. И, ради бога, не упоминайте на СМ Ваши изыскания по Узденикову. А если упомянете - не тащите сюда ссаные тряпки, которыми Вас там за это закидают.
Вот видите, вам не показался, а мне показался. Только я хоть какие-то аргументы привёл, а вот вы кроме пустозвонства и лени не продемонстрировали ничего.
Причём тут моё любопытство, вы ведь позиционируете себя как "борца со злом", на котором держится вся защита НьюА от фейков. Это Ваш моральный долг не лениться и не пустословием звенеть типа "мне лень да и я не спец".

"Но усилиями некоторых пользователей (в
том числе и Вашего слуги покорного), занимавшихся не трепотней на
форуме, и не бредовыми вселенскими прожектами, а реальной помощью
админам в выявлении фуфла и кидал, поток этот удалось остановить,
основных кидал изолировать, и свести появление копий в разделе
оригиналов к редким единичным случаям."

Прямо 13-й подвиг Геракла какой-то. Монету безусловно отправлю. Договорились.
Я вполне уважаю Узденникова за его труды.. а вот где Ваши "научные изыскания" в сфере нумизматики, о великий гуру?
отредактировано: Werewolf; 22:37:30 08.12.2017
Olvia2008 22:40:23 08.12.2017
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
Я хочу приобрести "Ямало-Ненецкий автономный округ". "Чечню" и "Пермский край" я уже приобрёл. Все три монеты дорогие и, на мой взгляд, неоправданно дорогие, ведь тираж идёт таки на десятки тысяч. Я не могу найти консенсус, чтобы мне ЯНАО продали дёшево. Ну пусть по 50-кратной стоимости номинала. Ольвия, у Вас есть в продаже ЯНАО? Подлинный конечно. Продайте мне, пожалуйста.
Я хочу купить "ЕБРР". Подлинник. И так чтобы цена монеты была не выше, чем у прочего нойзильбера.
Как только что либо появиться из интересующих Вас позиций у меня,ссылочка Вам будет отправлена в личном сообщении.