Olvia2008 00:24:06 08.12.2017
С темой думаю разобрались.
отредактировано: Olvia2008; 00:27:39 08.12.2017
u_nick 00:41:26 08.12.2017
"Ух там защитников фуфла набежало! Я походу потыкал палкой в огромную навозную кучу... Завоняло жуть как."

Это наш ТС на форуме ИТК так живописует обсуждение в этой теме. Видимо, это уже и на мой счет относится.

Типичный форумный большевичок, как я это называю... Тут слился, побежал обхаивать за глаза...
Пестня 08:02:48 08.12.2017
Да, подгорело у ТС знатно. Он читать вроде и умеет, а вот с пониманием прочитанного пока не очень.
Olvia2008 10:00:43 08.12.2017
Ну раз топикстартер,такой принципиальный,то почему он не ставит вопрос о том,что продажа так называемых "пробных" обиходных монет Украины,особенно реверс-реверс,аверс-аверс есть чистой воды мошенничество и надувательство,так как данные изделия являються монетовидными жетонами,а такие изделия аверс-аверс и реверс-реверс это вообще чистые жетоны.Суть вопроса цена данных изделий,монетовидные жетоны и просто жетоны стоят пару сотен гривен ,а пробные монеты тысячи и десятки тысяч.Я уже молчу о том,что около половины так называемых "пробных" обиходных монет делается ворованными или тупо скопироваными штемпелями в гаражах и подвалах.А такие форумы как ИТК это популяризируют,называя на монетовидные жетоны и жетоны - "пробные" монеты.И сколько народу надурили и на какие суммы.
Пестня 10:10:41 08.12.2017
Сообщение от Olvia2008 Посмотреть сообщение
Ну раз топикстартер,такой принципиальный,то почему он не ставит вопрос о том,что продажа так называемых "пробных" обиходных монет Украины,особенно реверс-реверс,аверс-аверс есть чистой воды мошенничество и надувательство,так как данные изделия являються монетовидными жетонами,а такие изделия аверс-аверс и реверс-реверс это вообще чистые жетоны.Суть вопроса цена данных изделий,монетовидные жетоны и просто жетоны стоят пару сотен гривен ,а пробные монеты тысячи и десятки тысяч.Я уже молчу о том,что около половины так называемых "пробных" обиходных монет делается ворованными или тупо скопироваными штемпелями в гаражах и подвалах.А такие форумы как ИТК это популяризируют,называя на монетовидные жетоны и жетоны - "пробные" монеты.И сколько народу надурили и на какие суммы.
Да, позиция у такиих как ТС однозначная, если он кого-то лошит, то это хорошо и правильно, а если кто-то другой, то это мошенничество в чистом виде.
Olvia2008 10:14:47 08.12.2017
Сообщение от Пестня Посмотреть сообщение
Да, позиция у такиих как ТС однозначная, если он кого-то лошит, то это хорошо и правильно, а если кто-то другой, то это мошенничество в чистом виде.
Дабы форумчане не считали ,что мы тут делаем голословные заявления возьмем пример,обсуждение "пробной" обиходной монеты на одном из аукционов-форумов,где продавец данного изделия прямым текстом пишет ,что это самопал(на данную позицию уже 2 ставки есть цена вопроса 5000грн).И почему топикстартер не пишет заявление в НБУ и СБУ по факту фальшивомонетчества ?!
Olvia2008 11:19:48 08.12.2017
Werewolf 20:25:57 08.12.2017
Hello. Я здесь. Сорри за отсутствие. Не было новых уведомлений, вот я и не заходил.
Werewolf 20:33:31 08.12.2017
1) Итак, я начал коллекционировать серьёзно "обиходку" Украины сравнительно недавно и конечно же, само собой, не могу назвать себя экспертом.
2) Если у меня есть вопрос по теме, я действительно обращаюсь к коллективному разуму сообщества "Монеты ИТК". Люди там имеют громадный опыт в изучении украинских монет, публикуют серьёзные каталоги, по-этому их мнению я безусловно доверяю.
3) Я очень рад, что они полностью разделяют мой резко отрицательный взгляд на копии и реплики украинских монет. Ну и на копии вообще. Особенно если копия очень близка к оригиналу.
4) Как коллекционер я не могу радоваться наплыву фуфла, затопившего нумизматический раздел НьюА. Да, фуфло было всегда, но прежде его не было в таком количестве. Раньше можно было купить старую украинскую юбилейку практически не сомневаясь в её подлинности. Сейчас же ситуация угрожающая.
5) Я считаю, что если ничего не делать, как предлагает u_nick, то дальше будет только хуже.
отредактировано: Werewolf; 20:34:21 08.12.2017
Werewolf 20:37:15 08.12.2017
Сообщение от Olvia2008 Посмотреть сообщение
Это самопал,цена которому пару сотен гривен.
Это так называемая "хулиганка", отчеканенная на ЛПЗ каким-то работником подлинными штемпелями для того, что-бы впаривать её коллекционерам. Данная монета внесена в каталог ИТК, что конечно же не делает её не "хулиганкой".
Olvia2008 20:44:32 08.12.2017
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
1) Итак, я начал коллекционировать серьёзно "обиходку" Украины сравнительно недавно и конечно же, само собой, не могу назвать себя экспертом.
2) Если у меня есть вопрос по теме, я действительно обращаюсь к коллективному разуму сообщества "Монеты ИТК". Люди там имеют громадный опыт в изучении украинских монет, публикуют серьёзные каталоги, по-этому их мнению я безусловно доверяю.
3) Я очень рад, что они полностью разделяют мой резко отрицательный взгляд на копии и реплики украинских монет. Ну и на копии вообще. Особенно если копия очень близка к оригиналу.
4) Как коллекционер я не могу радоваться наплыву фуфла, затопившего нумизматический раздел НьюА. Да, фуфло было всегда, но прежде его не было в таком количестве. Раньше можно было купить старую украинскую юбилейку практически не сомневаясь в её подлинности. Сейчас же ситуация угрожающая.
5) Я считаю, что если ничего не делать, как предлагает u_nick, то дальше будет только хуже.
отредактировано: Werewolf; 20:34:21 08.12.2017
1) Самокритично и объективно.
2)Разумно,но опрометчиво,поскольку там такие дяди и тети,которые обуют новичка по полной программе(особенно не стоит слушать дурилку-картонную Левченко).
3)Они просто не зарабатывают на продаже копий и это создает им конкуренцию на рынке,ведь оттягивает часть потребителей от их товара,поэтому и поддерживают Ваш душевный порыв.Чисто бизнес.
4)Копии это всего лишь вид товара,который конкурирует на рынке с оригинальными монетами ,поэтому идет борьба за потребителя товара и рынки сбыта.Вы и сейчас сможете без проблем приобрсети оригинальную монету Украины достаточно разбираться в теме.
5)Уник мудро поступает предлагает рынку поставить все на свои места - если продукция будет не интересна ее попросту никто не будет покупать,а если оригинальные монеты проигрывают в борьбе за потребителя и рынок копиям,то это в первую очередь проблема и недоработка самих продавцов и производителей данной продукции.И говорит о том,что есть проблемы у тех кто раскручивает и зарабатывает на продаже оригинальных монет.
Werewolf 20:45:35 08.12.2017
Сообщение от Olvia2008 Посмотреть сообщение
Ну раз топикстартер,такой принципиальный,то почему он не ставит вопрос о том,что продажа так называемых "пробных" обиходных монет Украины,особенно реверс-реверс,аверс-аверс есть чистой воды мошенничество и надувательство,так как данные изделия являються монетовидными жетонами,а такие изделия аверс-аверс и реверс-реверс это вообще чистые жетоны.Суть вопроса цена данных изделий,монетовидные жетоны и просто жетоны стоят пару сотен гривен ,а пробные монеты тысячи и десятки тысяч.Я уже молчу о том,что около половины так называемых "пробных" обиходных монет делается ворованными или тупо скопироваными штемпелями в гаражах и подвалах.А такие форумы как ИТК это популяризируют,называя на монетовидные жетоны и жетоны - "пробные" монеты.И сколько народу надурили и на какие суммы.
У Вас "смешались в кучу кони, люди..."
Следует отличать какую-никакую продукцию, отчеканенную на МД подлинными штемпелями от гаражно-кооперативной или импортно-китайской.
Я лично считаю, что "хулиганки" не имеют исторической и культурной ценности, но определённая коллекционная ценность у них есть. Ведь их таки коллекционируют. Продукция МД однако, хоть и "неофициальная". И конечно же они не должны стоить дорого.
Ольвия, откройте каталог ИТК и посмотрите цены на "хулиганки". Вы удивитесь. Они не высоки. И посмотрите цены на те монеты, которые таки были признаны "пробниками". И вы опять же удивитесь разнице.
Если у Вас есть какие-то другие материалы, доказывающие, что некоторые пробники пробниками не являются, то что мешает Вам их опубликовать? а то ведь "делать блаблабла это не мешки ворочать". Развивайте нумизматику как науку, не стойте в стороне. Есть что сказать по существу - говорите. Кто ж мешает?
Olvia2008 20:47:17 08.12.2017
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
1) Итак, я начал коллекционировать серьёзно "обиходку" Украины сравнительно недавно и конечно же, само собой, не могу назвать себя экспертом.
2) Если у меня есть вопрос по теме, я действительно обращаюсь к коллективному разуму сообщества "Монеты ИТК". Люди там имеют громадный опыт в изучении украинских монет, публикуют серьёзные каталоги, по-этому их мнению я безусловно доверяю.
3) Я очень рад, что они полностью разделяют мой резко отрицательный взгляд на копии и реплики украинских монет. Ну и на копии вообще. Особенно если копия очень близка к оригиналу.
4) Как коллекционер я не могу радоваться наплыву фуфла, затопившего нумизматический раздел НьюА. Да, фуфло было всегда, но прежде его не было в таком количестве. Раньше можно было купить старую украинскую юбилейку практически не сомневаясь в её подлинности. Сейчас же ситуация угрожающая.
5) Я считаю, что если ничего не делать, как предлагает u_nick, то дальше будет только хуже.
отредактировано: Werewolf; 20:34:21 08.12.2017
Каталог ИТК создавался человеком, заслуга ИТК в том,что он нашел и смог ракрутить никому ненужную и не интересную тему украинской обиходки - за это честь ему и хвала(за то что смог придумать как заработать деньги).Но а все остальное дискутируемо.Вы читали книгу А.СЛюлько ЛПЗ - первый монетный двор Укаины?
Werewolf 20:53:45 08.12.2017
Сообщение от Olvia2008 Посмотреть сообщение
1) Самокритично и объективно.
2)Разумно,но опрометчиво,поскольку там такие дяди и тети,которые обуют новичка по полной программе(особенно не стоит слушать дурилку-картонную Левченко).
3)Они просто не зарабатывают на продаже копий и это создает им конкуренцию на рынке,ведь оттягивает часть потребителей от их товара,поэтому и поддерживают Ваш душевный порыв.Чисто бизнес.
4)Копии это всего лишь вид товара,который конкурирует на рынке с оригинальными монетами ,поэтому идет борьба за потребителя товара и рынки сбыта.Вы и сейчас сможете без проблем приобрсети оригинальную монету Украины достаточно разбираться в теме.
5)Уник мудро поступает предлагает рынку поставить все на свои места - если продукция будет не интересна ее попросту никто не будет покупать,а если оригинальные монеты проигрывают в борьбе за потребителя и рынок копиям,то это в первую очередь проблема и недоработка самих продавцов и производителей данной продукции.И говорит о том,что есть проблемы у тех кто раскручивает и зарабатывает на продаже оригинальных монет.
Оригинальный взгляд на ситуацию. Позволю себе подискутировать.

2) и 3) Я не покупаю там, по-этому не могу быть "обутым", ну или "разутым"
4) Коллекционер оригинальных монет должен быть уверен, что то что он покупает - не может не быть оригиналом. По-этому копии и должны нести на себе чёткий признак копии. Например, надпись. Пусть даже на гурте. Это общепринятая мировая практика. Это нормально.
Далее. Мы делаем покупки онлайн. И как недавно показал мой горький опыт, покупатель не застрахован от получения некачественного товара. Тем более что очень часто копию можно отличить от подлинника исключительно держа её в руках и рассматривая под увеличением. Или взвешивая, например. По-этому копий или не должно быть, или они должны нести на себе чёткий признак. Иначе никак.
5) Есть коллекционеры исключительно копий и фадьшивок. Но кто же запрещает??? Да на здоровье. Товар с надписью "копия" на гурте. Или "новодел" как при Союзе.
u_nick 20:55:49 08.12.2017
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
1) Итак, я начал коллекционировать серьёзно "обиходку" Украины сравнительно недавно и конечно же, само собой, не могу назвать себя экспертом.
2) Если у меня есть вопрос по теме, я действительно обращаюсь к коллективному разуму сообщества "Монеты ИТК". Люди там имеют громадный опыт в изучении украинских монет, публикуют серьёзные каталоги, по-этому их мнению я безусловно доверяю.
3) Я очень рад, что они полностью разделяют мой резко отрицательный взгляд на копии и реплики украинских монет. Ну и на копии вообще. Особенно если копия очень близка к оригиналу.
4) Как коллекционер я не могу радоваться наплыву фуфла, затопившего нумизматический раздел НьюА. Да, фуфло было всегда, но прежде его не было в таком количестве. Раньше можно было купить старую украинскую юбилейку практически не сомневаясь в её подлинности. Сейчас же ситуация угрожающая.
5) Я считаю, что если ничего не делать, как предлагает u_nick, то дальше будет только хуже.
отредактировано: Werewolf; 20:34:21 08.12.2017
1) Единственный реальный тезис, который сам по себе обесценивает все заявленное Вами по данной проблеме.

2) Не прячьтесь за ИТК. Вопрос был не к форуму ИТК, а к той грязи, которой Вы там за глаза поливали участников данного обсуждения.

3) См. пункт 3.

4) Ложь. Возможно, обусловленная чрезмерным самомнением и незнанием, но ложь. После открытия этой площадки и в течении нескольких месяцев - действительно был наплыв фуфла и связанных с ним кидков в укр.юбилейке. Но усилиями некоторых пользователей (в том числе и Вашего слуги покорного), занимавшихся не трепотней на форуме, и не бредовыми вселенскими прожектами, а реальной помощью админам в выявлении фуфла и кидал, поток этот удалось остановить, основных кидал изолировать, и свести появление копий в разделе оригиналов к редким единичным случаям.

5) Проблема не решаема административными мерами. Тем более, если эти административные меры пытаться внедрять снизу, с уровня торговых площадок, а не сверху, с уровня НБУ и правохранителей. Если всего, сказанного в этой теме и в обсуждении на ИТК, Вам не достаточно было, чтобы уразуметь эту точку зрения Ваших оппонентов, и перестать обзывать их "защитниками фуфла" - то кто Вам доктор?

На этом всякие дискуссии с Вами по этой теме и по любым другим - здесь, и в других местах - считаю завершенными. Спасибо за внимание.
отредактировано: u_nick; 20:57:22 08.12.2017
Werewolf 20:56:42 08.12.2017
Сообщение от Olvia2008 Посмотреть сообщение
Каталог ИТК создавался человеком, заслуга ИТК в том,что он нашел и смог ракрутить никому ненужную и не интересную тему украинской обиходки - за это честь ему и хвала(за то что смог придумать как заработать деньги).Но а все остальное дискутируемо.Вы читали книгу А.СЛюлько ЛПЗ - первый монетный двор Укаины?
Конечно, каждый каталог в мире создавался людьми и только одна книга была написана под диктовку бога и ещё одну Моисей принёс с горы Синай уже готовую
По-этому любой каталог - это взгляд на ситуацию через призму его автора.
Я пока не читал Люлько, но конечно же слышал про такую книгу. У Вас она есть в электронном виде?
Werewolf 21:00:55 08.12.2017
Сообщение от u_nick Посмотреть сообщение
1) Единственный реальный тезис, который сам по себе обесценивает все заявленное Вами по данной проблеме.

2) Не прячьтесь за ИТК. Вопрос был не к форуму ИТК, а к той грязи, которой Вы там за глаза поливали участников данного обсуждения.

3) См. пункт 3.

4) Ложь. Возможно, обусловленная чрезмерным самомнением и незнанием, но ложь. После открытия этой площадки и в течении нескольких месяцев - действительно был наплыв фуфла и связанных с ним кидков в укр.юбилейке. Но усилиями некоторых пользователей (в том числе и Вашего слуги покорного), занимавшихся не трепотней на форуме, и не бредовыми вселенскими прожектами, а реальной помощью админам в выявлении фуфла и кидал, поток этот удалось остановить, основных кидал изолировать, и свести появление копий в разделе оригиналов к редким единичным случаям.

5) Проблема не решаема административными мерами. Тем более, если эти административные меры пытаться внедрять снизу, с уровня торговых площадок, а не сверху, с уровня НБУ и правохранителей. Если всего, сказанного в этой теме и в обсуждении на ИТК, Вам не достаточно было, чтобы уразуметь эту точку зрения Ваших оппонентов, и перестать обзывать их "защитниками фуфла" - то кто Вам доктор?

На этом всякие дискуссии с Вами по этой теме и по любым другим - здесь, и в других местах - считаю завершенными. Спасибо за внимание.
отредактировано: u_nick; 20:57:22 08.12.2017
1) Не обесценивает. Есть Закон, придуманный не мной и нарушенный опять же не мной. Вам понятие "гражданский долг" о чём-нибудь говорит?
2) Ткните пальцем на грязь, которой я Вас полил в этой теме.
3) Ваши усилия тщетны, пока копии не будут носить на себе чёткой надписи. Пока что Вы похожи на Дон Кихота, борющегося с ветряными мельницами
5) Проблема решается в том числе и административными мерами. И очень часто эти меры бывают самыми действенными.
Werewolf 21:04:05 08.12.2017
А теперь на счёт "за глаза". Вот тема - http://coinsitk.com/showthread.php?t=53091
Никакой тайны в ней нет. Имхо те, кто защищают фуфлоделов и фуфлопродавцов сами щедро посыпают себя грязью. Опять же - это ИМХО, и не только мой. К счастью.
отредактировано: Werewolf; 21:04:34 08.12.2017
Olvia2008 21:07:25 08.12.2017
Сообщение от Werewolf Посмотреть сообщение
У Вас "смешались в кучу кони, люди..."
Следует отличать какую-никакую продукцию, отчеканенную на МД подлинными штемпелями от гаражно-кооперативной или импортно-китайской.
Я лично считаю, что "хулиганки" не имеют исторической и культурной ценности, но определённая коллекционная ценность у них есть. Ведь их таки коллекционируют. Продукция МД однако, хоть и "неофициальная". И конечно же они не должны стоить дорого.
Ольвия, откройте каталог ИТК и посмотрите цены на "хулиганки". Вы удивитесь. Они не высоки. И посмотрите цены на те монеты, которые таки были признаны "пробниками". И вы опять же удивитесь разнице.
Если у Вас есть какие-то другие материалы, доказывающие, что некоторые пробники пробниками не являются, то что мешает Вам их опубликовать? а то ведь "делать блаблабла это не мешки ворочать". Развивайте нумизматику как науку, не стойте в стороне. Есть что сказать по существу - говорите. Кто ж мешает?
Любое изделие,отчеканенное без необходимой нормативно-правовой документации или на монетном дворе или гараже,или в Китае это есть самопал.Даже Люлько пишет в своей книге,что коллекционеры первым шагом называют монетовидный жетон.Цеховые монеты -шаги создавались не для обращения и выполнения расчетных функций и реального обращения,а для отладки оборудования и наладки технологического процесса,отработки всевозможных технологических приемов и задач при изготовлении монет для обращения.Поэтому это обычные монетовидные жетоны,более того изготовлены в неизвестном количестве и из различных материалов.Кто бы это позволил действующие денежные средства выносить в неограниченом количестве из МД?! А данные изделия выносились мешками всеми имевшими доступ к производству.Вообще,это сугубо лично дело вкладывать свои в деньги в вещи,которые имеют сомнительное происхождение,неизвестные тиражи.Если Вам хочется верить ,что это представляет какую то ценность,то разубеждать Вас не буду,но Вам не кажется странным,что данная продукция вываливается в огроменном количестве на рынок как для пробных и редких монет?! Сколько тех пробных монет должно быть по идеи несколько штук верно не более?А сколько в предложении на рынке "пробников",к примеру 15 копеек? Только на моей памяти несколько продавцов на разных форумах и площадках предлагали более 15 таких изделий. Кстати, Люлько пишет в свое книге ,что тысячи заготовок 15 копеек 1992 просто пропали бесследно как будто их и не было ,другими словами их просто украли.Это было в 1993 году.